Zich wel of niet kunnen inleven in de psychische gesteldheid van een hond en dierengedrag op zich kunnen plaatsen en beoordelen zijn m.i. ook verschillende dingen. Zien dat de hond bang is voor zijn baas hoeft dan ook nog niet te betekenen dat je daarom perse kunt voelen hoe dat voor die hond voelt.

Mensen die een dier denken te begrijpen doen dat alleen vanuit hun menselijke psyche. Zonder dat relativerende besef ga je je 'begrip' hoe dan ook verkeerd invullen voor een dier. (Erik)

Dit is wat je zei, en Snowie zei dat het niet zo is dat ze uitgaat van de psyche. Iets wat vanuit mijn ervaringen en kennis ook niet klopt dat mensen alleen maar vanuit de menselijke psyche uitgaan. Juist niet en dat wordt dan ook benadrukt.


Aangepast door Ulla - 25 Jul 2010 om 00:13

Ik ga met Vyu mee... De mens dénk het dier te begrijpen en te kunnen doorgronden.

Citaat van Simone Lazet Ik ga met Vyu mee... De mens dénk het dier te begrijpen en te kunnen doorgronden. Ik heb niets met africhten, afs ik één ding niet wil en doe is het africhten. Geldt voor mn hond, mn kids, mn partner, voor alles. Ik wens geen gedresseerde geconditioneerde afgerichte wezens om me heen. Wees lekker jezelf, luister wanneer je dat wilt.. doe wat je wilt.. je bent vrij.

Je kunt best met Vyu meegaan, het klopt alleen niet. Jij hebt een heel raar en vooral achterhaald idee over het opvoeden van dieren. Dat heeft helemaal niets te maken met africhten. Wat je, als je een beetje wat weet over ethologie en de daaraan verbonden leerprincipes, tegenwoordig doet is de natuurlijke gedragingen van een dier (hond) zodanig in te zetten dat het voor hem en voor jou bijzonder plezierig is om te leren. Leren wordt dan een contactspel tussen baas en hond waar geen enkele dwang meer aan te pas komt.

Overigens, je hebt een maltezer. Dat scheelt wellicht. Die kun je altijd nog wel fysiek de baas, als het niet anders kan. Moet je eens proberen met die bakbeesten van mij, geen enkele vorm van leiding (willen) geven.

Ik vraag me na al die jaren nog steeds af waarom mensen een hond willen, terwijl ze een hekel hebben aan hiërarchische structuren. Het is NIET in het welzijn van een hond geen leiding te willen geven. De hond zal dit namelijk als uiterst levensbedreigend ervaren. Zou hij namelijk in natuurlijke omstandigheden leven, dan is hij afhankelijk van de hiërarchische structuren binnen zijn roedel om te overleven. Daar een hond dan noodgedwongen de leiding op zich gaat nemen terwijl hij daar naar alle waarschijnlijkheid helemaal het type niet voor is, leeft hij een zeer gestrest leven.
Leider zijn is namelijk geen easy job. Je moet zorgen voor de veiligheid van de roedel, op alle vlakken. De meeste honden zijn beta's of zelfs underdogs. Die zijn dood- en doodongelukkig als ze in de rol van leider worden geplaatst.
Als jij geen leider bent, dan is je maltezer het wel, ook al herken jij het waarschijnlijk niet.

Leider zijn betekent niet dat je de hele dag loop te brullen tegen je hond. Juist niet. Een leider heeft juist geen machtsvertoon nodig om te laten zien dat hij echt de leider is. Het zit in subtiele toepassing van lichaamstaal.

Het is heel vaak zo dat als ik ergens binnenkom, als gedragstherapeut, ik vaak een zeer gestreste hond ontmoet. Vaak zijn er dan problemen met alleen blijven o.i.d. Binnen 5 minuten ligt zo'n hond vrijwel zonder uitzondering aan mijn voeten. Behalve negeren heb ik dan nog niets gedaan. Vaak zeggen de bazen dat ze hem zelden zo ontspannen hebben gezien. Diepe rust. Logisch, hij heeft iemand ontmoet waaraan hij zijn zware taak aan kan overdragen. Een taak waarvoor hij helemaal niet in de wieg gelegd is.

Bazen leer ik dan binnen twee weken hoe zij het leiderschap kunnen overnemen, zonder gegil, zonder te corrigeren, zonder fysieke dwang en al helemaal niet door het gebruik van pijnprikkels.

Je hele leven hangt van conditionering aan elkaar Simone. Of je dat nu wilt of niet.
Als het koud is, pak je een dikke jas. Als het regent, je paraplu. Als er vuur in een open haard brandt, dan steek je daar niet je hand in. Een mens conditioneert zichzelf constant. Je herhaalt namelijk altijd gedrag dat voor jou een prettig gevoel oplevert en je vermijdt gedrag dat je een naar gevoel oplevert.

Op het moment dat jij je kinderen een complimentje geeft voor het e.o.a. ben je aan het conditioneren. Als jij ze een knuffel geeft, dan ben je ze aan het conditioneren.
M.a.w. als je in contact bent met anderen conditioneer je en word je geconditioneerd.

Je bent niet zo vrij als je denkt.

En dresseren is iets heel anders dan conditioneren.

Mijn honden leven onder mijn leiderschap. Twee van de drie zijn herplaatsers en zijn nog nooit zo ontspannen en vrij geweest dan sinds dat ze bij mij zijn. Ze zijn namelijk ontslagen van hun leider-verantwoordelijkheden en vertrouwen erop dat ik voor hun veiligheid zorg. Een vertrouwen dat ik niet zal beschamen.

Een voorbeeld: afgelopen week kwam er een vreselijk agressief blaffende hond op ons afgestormd. (Vast van zo'n iemand die ook niets heeft met leiderschap....) Ik ben degene geweest die de hond wegjaagde van 'onze roedel', niet mijn honden. Hoewel Fey (45 kg) Bronx (55) kg echt wel Wahya, onze 5 maanden oude pup wel hadden beschermd tegen deze hond) Maar het is niet hun taak, dat is aan mij. Dat is ook de reden waarom ik met 3 bakbeesten tegelijkertijd kan uitgaan zonder meegesleept te worden..


@ Erik: Een briljant filosoof heeft nog niet perse een degelijke ethologische kennis als het gaat om dieren. Dus daarmee hoeven zijn filosofische waarnemingen geen houdbare grond te hebben zodra het gaat om dieren. Natuurlijk is het vooral interessant om te lezen in welke context hij deze uitspraak deed. Maar op basis van deze losse opmerking, kan ik er nu niets anders van maken.






Aangepast door snowhawk - 25 Jul 2010 om 16:12

Citaat van Vyumae Je stelt dat psyche voorbehouden is aan mensen en dat het niet relevant is voor een etholoog, als ik je goed begrijp. Dan gaan we al regelrecht op het probleem af van in hoeverre de mens vanuit zijn eigen psyche denkt. Hebben honden, muizen, eiken en graspollen inderdaad geen psyche? Hoe onderbouw je een dergelijke uitspraak over de werkelijkheid? Daarnaast vraag ik me af in hoeverre menselijk gedrag niet deterministisch is.

Wellicht liggen we dan niet zover uit elkaar met onze opvatting over bepaalde dingen. Ik spreek niet over psyche bij dieren, zoals ethologen al helemaal niet doen, omdat niet aan te tonen is wat een dier aan emoties voelt. Waarmee ik niet zeg dat een dier geen emoties kent. Toch kan ik wel op basis van waarneembaar gedrag en de ethologische reden ervan een goede inschatting maken wat een dier bezighoudt op een bepaald moment. Vluchtgedrag laat zich heel anders zien dan jachtgedrag, om maar een simpel iets te noemen.

Misschien kan het concreter worden: Papua's zijn mensen net als jij en ik. Hun werkelijkheid benoemen ze echter anders dan wij dat doen. Wij hebben vele woorden om kleuren mee aan te duiden. Papua's hebben er echter maar twee: 'licht' en 'donker'. De rest is voor hen niet van belang (ze leven in een donker oerwoud). Hoe vertaal je dan de tekst van de Papua in onze taal en andersom? Hoe hou je hun werkelijkheid in stand terwijl je die 'in-zicht-telijk' maakt voor ons? En dan gaat het hier alleen nog maar om mensen, niet eens om écht andere wezens zoals kanaries. Net als dat we bij een Papua wel weten dat hij op iets kleurigs doelt, kunnen we bij honden en katten ook wel een goede gok doen naar wat deze beestjes 'bedoelen' (voor zover er al sprake is van intentionaliteit), maar we kunnen ons niet in hen verplaatsen om de wezenlijke inhoud te vatten. Althans, daar ga ik van uit. Ik heb overigens het idee dat ik wel in de richting zit van wat ik eigenlijk zeggen wil, maar toch lukt het me niet goed geloof ik.

Ik ben, zoals dat wordt genoemd, Neerlandicus. Je trekt dan ook, wat mij betreft, een scheve vergelijking. Wij kunnen wel degelijk leren wat een ander mens bedoelt als hij in zijn taal de kleur rood aan duidt. Dat hoef ik je eigenlijk niet uit te leggen, je snoept taalwetenschap mee, las ik in een ander topic.
Mijn hele werk is op dat gegeven gebaseerd. Ik geef namelijk les aan anderstaligen die niet of nauwelijks Nederlands spreken, soms letterlijk recht uit de jungle komen en niet bekend zijn met concepten als 'fietsmand' Analfabeten vormen ook een wezenlijk onderdeel van de schoolpopulatie Toch, vooropgesteld dat de intelligentie het toelaat, hebben wij analfabeten die binnen twee jaar uitstromen naar HAVO. Nauwelijks voor te stellen, maar het is tevens het beste bewijs dat een mens juist heel goed in staat is zich in een andere dan de eigen werkelijkheid te verplaatsen en deze nieuwe werkelijkheid zich eigen te maken.
De enige voorwaarde is dat een mens voor een bepaalde leeftijd met taal in aanraking is gekomen. Wie menselijke taal kan leren, kan aldus ook een voorstelling leren maken van de werkelijkheid van een ander.

Mij begevend in de leefwereld van de Papua kan ik dus wel degelijk een conceptuele voorstelling maken van zijn werkelijkheid.
Precies zoals een Somalisch kind die niet veel meer gezien heeft dan woestijnzand razendsnel mijn werkelijkheid leert begrijpen als hij hier leeft.
En tot de tijd dat we elkaar taal begrijpen en verstaan, dan wel ik zijn taal dan wel hij mijn taal, TPR-en we er vrolijk op los.

Aangepast door snowhawk - 25 Jul 2010 om 16:43

Citaat van snowhawk Citaat van Simone Lazet Snow.. Je bent vast heel goed en deskundig in wat je doet... Het is alleen niet mijn ding. Thats all...  Vandaar dat ik koos voor mijn maltezer engel Zit geen kwaad in dat beesie. Zalig.  Dan bof je, en toch kan je hond weleens de leider uithangen zonder dat je het merkt. Dat er dan toch geen kwaad in het beestie schuilt komt in zo'n situatie vooral omdat je toevallig nog nooit zijn leiderschap uitgedaagd hebt. Zolang zijn leiderschap niet tot problemen leidt, is er ook geen reden het perse te veranderen. Leiders worden nooit agressief, tenzij hun leiderschap op de proef wordt gesteld. En sommige honden, ook dat moet worden gezegd, zijn zo dociel dat ze zelfs zonder leiding toch onderdanig blijven. Wie weet heb je er zo'n eentje getroffen.

Ik heb alles op met leider zijn. En mijn hond waarschijnlijk ook.

Aangepast door Simone Lazet - 25 Jul 2010 om 17:55