Dan lijken we best wel op elkaar...

Aangepast door snowhawk - 25 Jul 2010 om 18:21

@ Snowhawk:

Citaat van Ulla Nee, ik heb me bedacht. Ik vind dit helemaal niet oke. Maar verder ga ik er niet in mee. Inhoudelijk: Als je dieren soortgelijk wilt behandelen (en honden bv. op een goede manier wilt opvoeden) heb je gewoon meer nodig dan alleen maar vanuit psyche willen benaderen.

Een aantal diersoorten zijn in de loop van de generaties in de interactie met de mens veranderd. Ze zijn eerst 'getemd', hebben zich daarna tot 'huisdieren'  ontwikkeld met andere eigenschappen dan hun 'wilde' collega's. Het zou interessant zijn te weten wat dieren zelf daarvan vinden. Van wolven in het wild is bijvoorbeeld bekend dat ze hun verwanten, tamme honden, doden.
Misschien mogen we constateren dat huisdieren algemeen gesteld gedegenereerd zijn vergeleken met hun wilde verwanten. Minder groot en sterk, eigenlijk ook minder slim.

Dus wat je noemt honden op een 'goede' manier opvoeden, is alleen maar goed in de zin van nuttig / dienstbaar vanuit het standpunt van de mens.
Hier kun je vraagtekens bij zetten. Helemaal bedenkelijk wordt het als mensen onderling elkaar proberen te vormen via deze principes. Om ze dienstbaar te maken aan doeleinden die in hun eigen ogen nuttig zijn

Maar dat verder terzijde.
Nemen we de interactie tussen mens en dier, het soort interactie dat we 'temmen' en 'domestificeren' noemen. Kun je aan de hand daarvan iets zeggen over de aard van het begrip dat tussen mens en dier (in elk geval van de tembare soorten) mogelijk is?

Citaat van Ulla Een goede opvoeding zoals ik het bedoel werkt vanuit respect en waardering voor de aard van de hond. (het dier in het algemeen). En heeft ook totaal niets met africhten op grond van angst o.d. te maken. Maar op basis van positieve prikkels dit weer gebaseerd op natuurlijk gedrag. En mensen? Die voed je niet op. Behalve kinderen dan. Ook daar is niets mis mee met het principe vanuit respect en waardering het kind begeleiden en opvoeden. Interactie tussen mens en dier vindt in ons gezin plaats op grond van energetisch aanvoelen, kennis en betekenis van dierengedrag. Persoonlijk denk ik dat het samenleven en zelfs relaties van en met(huis) dieren iets is wat ook bij de menselijke en dierlijke ontwikkeling hoort en zich daarom zo ontwikkeld heeft.

Niet zo lang geleden heb ik in een breder verband met je gesproken over de manier waarop de mens de levende aarde overheerst en gebruikt. Jij was daar negatief over, verwees ook naar een hyves tegen dolfinaria.
Ik weet echter vrijwel zeker dat een dolfijnen trainer jouw verhaal over een goede opvoeding met respect, waardering voor de aard van het dier, positieve prikkels, aanvoelen en zovoort volledig zal onderschrijven.

En toch, in alle gevallen wordt het dier door mensen overheerst met negatieve gevolgen voor het dier. Bij honden heb je bijvoorbeeld dat er hele rare hondenrassen zijn gefokt zoals de teckel. En dat er ernstige verzwakking en genetische defecten optreden bij veel rassen wegens inteelt. Omdat er zoveel belang wordt gehecht aan de 'zuiverheid' van al die door de mens zelf in het leven geroepen varianten. Ik kan daar niets anders van maken dan zielige dierenmishandeling.

De mens vindt het allemaal niet erg zolang het maar aaibare, gehoorzame troetelwezentjes oplevert.

En dan vinden wij dat onze overheersing zich zo ontwikkeld heeft omdat het bij de ontwikkeling hoort? Think twice.

Overigens vind ik het ok dat iemand met respect en waardering met zijn huisdier omgaat. Alleen wel met de kanttekening dat het menselijke 'begrip' in het teken staat van menselijke overheersing. En die heeft lelijke kanten zoals boven omschreven. Kanten die naar mijn bescheiden mening niet goed gepraat kunnen worden.

Eric, een paar dingen:

Wolven doden ook andere wolven indien ze niet tot de eigen roedel behoren. Het feit dat ze honden doden, zonder ze te nuttigen, laat eerder zien dat ze er wel degelijk een soortgenoot in zien of tenminste een min of meer gelijkwaardige voedselconcurrent.
In een enkel geval kan het gebeuren dat een oude alpha die niet langer zijn taken kan verrichten wordt gedood door de roedel.

Nu zul je mij niet horen zeggen dat een hond gelijk is aan een een wolf, net zo min ik een voorstander ben van al die gedeformeerde honden. Ik heb dan ook niet voor niets Alaskan Malamutes, honden van het oertype. Maar dit terzijde.

Opgravingen hebben laten zien dat ooit in een erg ver grijs verleden de wolf zich ging ophouden rondom menselijke nederzettingen en dat de mens toen inderdaad ontdekte dat dit zo zijn voordelen had. Hieruit vloeide uiteindelijk domesticatie, maar deze domesticatie was ook in het voordeel van de nieuwe soort 'hond' die ontstond.
Deze manier van samenleven gaat inmiddels al zo'n 16.000 jaar terug.

Het trainen van een hond, volgens de huidige principes die straf en pijn vermijden, is dan ook niet te vergelijken met de trainer die een dolfijn o.i.d. traint. We praten in het geval van de dolfijn niet over een gedomesticeerd dier (=aangepast aan het samenleven met mensen als soort) maar over een getemd dier (=een individueel dier die zich geschikt heeft in het samenleven met mensen)

Of een dolfijn daar perse ongelukkig onder is, valt te bezien Het leven in het wild wordt erg geromantiseerd, maar is in feite natuurlijk kei- en keihard.

@Ymue. Natuurlijk. ik begrijp wat je bedoelt, maar dan kan ik het niet nalaten dit te vragen:
Als ik 'boven' zeg hebben jij en ik dan hetzelfde 'boven' voor ogen? Waarschijnlijk niet. Mijn hersenen hebben waarschijnlijk andere associaties gemaakt met het woord 'boven' . We kunnen dus hooguit een soort van consensus bereiken, maar we kunnen nooit met zekerheid zeggen dat jouw 'boven' gelijk is aan mijn 'boven.

De opkomst van de dolfinaria heeft een reden, de samenwerking tussen mens en dier luidt met de dolfijnen de volgende fase in. De hond was het huisdier van de oude tijd, maar de dolfijn is een echte Waterman die de mens begeleidt het Aquarius tijdperk binnen te gaan. Vandaar ook het zwemmen met dolfijnen, de energetische dolfijnen inwijdingen enzovoorts.
Het lijden in die chloorzwembadjes is een offer dat de nobele dolfijn er graag voor over heeft - in elk geval vanuit menselijk standpunt bezien.

De kans is groot dat dieren de wreedheid van de natuur toch anders en natuurlijker beleven dan de mens.
Eerder is ook al gezegd dat men dieren niet vanuit de menselijke psyche alleen kan begrijpen. De dieren in soortgelijke verblijven vertonen ook gedrag wat erop wijst dat ze hun verblijf als niet natuurlijk ervaren.

De hyves voor de vrijheid van zeezoogdieren, die hier eerder genoemd is gaat hierover en roept ook niet zomaar wat. Maar los van dit relatief klein initiatief zijn er nog veel meer grotere organisaties die zich hiermee bezig houden. De connecties bestaan dan ook, ondanks de kleinschaligheid.





Aangepast door Ulla - 28 Jul 2010 om 17:10